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时间：2006年9月24日下午
地点：北京大方饭店四层会议室
记录、整理：孔思军
演讲者： 刘伯鸣，前驻委内瑞拉大使
非常高兴能有这样一个机会认识这么多企业家，和几位在闲谈中也谈到，好多人问委内瑞拉怎么样？拉美国家怎么样？有的同志说给他的印象，包括巴西没有想到整个经济状况是这样的状况。给人的印象好象拉美都很穷。我就联想到我到委内瑞拉上任时，好多当地记者问我，中国跟委内瑞拉之间发展经贸关系的主要障碍在哪里？我想了一下，主要还是缺乏了解。中国跟拉美国家之间相互缺乏了解，这样就难以开展工作，难以做贸易、难以做生意。事实上，拉美33个独立国家，13个还没有独立的地区，两千多万平方公里的土地面积，5亿人口，经济总量还是很大的。而我们国家跟拉美国家，经济贸易到去年的数字500亿，还算是高的。但是在他的经济总量里占的比例还是很小的。这就是说如果我们能够进一步地对拉美国家有所了解，将来可做的事情还是挺多的。
我要讲的情况，我想到一些事情，我是2000年年底回来的，我已经超龄了。当时外交部的有关领导和经贸部的有关领导提出来，一批从拉美地区退回来的大使、总领事、参赞、高级外交官，这些资源怎么能够再用一用。为什么？现在国内经济发展很快，特别是民营企业，手里有钱，想出去，想开辟市场，想找资源，但是到哪里去找不了解。能不能组成像咨询公司一样的给他们提供服务，让他们可以招商们来，所以组成了一个咨询责任有限公司，就是为国内企业提供咨询服务，我是后来的。现在有34位大使参赞，都是拉美地区回来的。目前正在筹备一个为拉美国家的企业家到中国来发展，他们也不了解，跟上海交通大学合作搞了一个培训班。前些日子我碰到阿根廷在北京一个企业家提出来，他愿意找阿根廷的银行，他出钱找几个拉美回来的中国大使到阿根廷，拉美国家去讲中国的情况。我感觉到在目前我们国家经济发展到这样一个程度，有这个需要了。国内的企业确实是需要更多地了解拉美国家的情况，便于有针对性地走出去。走到哪个国家去非常有目的的，去干什么。这是我刚才在这里听到一些议论的感想。
具体说道委内瑞拉这个国家，委内瑞拉跟巴西比要差一截，因为这个国家从经济总量也好，从人口也好，从面积也好，无论从哪个方面都要比巴西小。拉美国家里经济总量最大的就是巴西，其次是墨西哥、阿根廷，智利，再就是委内瑞拉。都算是拉美国家经济比较发达的、发展到相当程度的国家。拉美国家的资源非常丰富，这是一个最大的特点。过去包括一些中央领导对拉美国家也不了解，后来高层互访多了，多了以后感觉到拉美这一块应该重视。所以我们中央领导这几年出访也多了，而且这方面的讲话也多了，要求国内重视跟拉美国家发展关系。
委内瑞拉有什么特点呢？又是笑话又不是笑话，第一石油，第二梅雨。委内瑞拉的石油储量探明的、可开采的是105亿吨。另外还有一个就是重油储量是世界第一，其次是在加拿大。重油的储量是380亿吨，基本上还没有怎么开采。用来做什么呢？那个油是超重有，加添加剂、加水加以融合，就叫澳利里油，我们国内过去是买，现在是合作生产。委内瑞拉油的储量、产量在世界上是占有地位的。它的产量66%都出口到美国。我们过去跟委内瑞拉在油的问题上是没有什么联系的，是上一届政府，周永康当时是石油公司总经理，97年的时候，当时油太多，有22个区块，老油田拿出来第二轮招标。当时我在那里，讲了以后国内很重视。那个时候我们也有力量了，提出两个市场两种资源，后来中石油就去了很多专家，经过非常认真的实地考验研究、看资料，最后参加投标。我们差一点中三标，是两个油田，实际效果是非常好的。后来领导人访问时都去看一看。这是周永康同志98年的时候中标以后签的字。
这里还有一个小插曲，也是面临了很大的压力。因为两个油田，形式是叫作业权，而不是说你开采之后油属于你的。你可以作业，井你打、你投资，采出来的油一吨给你多少钱。是这种形式，我们也愿意。为什么呢？能拿钱，这个钱是很可观的，不是一个小钱。可是中了这个标以后一次要付给他3亿5千8百万美金的现金。周永康就头疼了，因为已经放出风来了，钱花多了，里面没有那么多油。使馆跟国内配合起来写了一个报告，就讲了这个油有是实实在在的，委内瑞拉有两家大公司是它的支柱性产业，一个是石油公司，一个就是综合性的公司，这两个公司董事长是政府的内阁成员。委内瑞拉的油非常丰富，我们在油的问题上是可以做文章的。再加上现在这个政府查韦斯政府上台以后，跟我们有非常好的关系。
过去委内瑞拉大家很少了解，对查韦斯更少有人了解了，这几年跟美国唱对台戏，骂美国是疯子，这个人很有个性，但是跟我们是有一个比较特殊的关系。这对我们将来到委内瑞拉去开展工作也是有好处的。他上台之后我们在那里的项目很多，他都愿意给我们。这个人54年生人，是委内瑞拉金属学院毕业的，拿到了硕士学位。以后在另外一个大学政治系学习。实际上这个人希望能够改变委内瑞拉当时的情况，这个政府完全依赖美国。委内瑞拉有一个国父跟孙中山一样的，这个人倡导拉美联合计划。在82年的时候他就秘密组织了一个政治组织，由退伍军人、中下层人士搞的政治组织，到92年的时候当时中校就发动了一个军事政变，没有成功。蹲了两年牢。这个人看很多书，那一届政府上台以后，他蹲两年牢蹲到94年，把他放出来了。后来就公开地搞政治运动。到了98年大选，他参加竞选。当时我在那里，大家对他缺乏了解，老百姓对他也缺乏了解。又没有经济力量，当时提出要见我，我们的政策是广交朋友，热情地接待他，他开着一个破吉普，穿的也不怎么样。一接触发现这个人对中国的历史、中国的文化、中国的近代史非常了解，说话就比较投机了。因为我比他年龄大，他叫我兄长。对我们中国他有一种亲近感。这个人的言行不是偶然的，我讲的意思，为什么这个人会这个样子？不是偶然的，他从年轻的时候就希望他的国家摆脱对美国的依赖。现在跟美国对着干是有比较深的思想基础的。另外他把卡斯特罗看成不光是革命的前辈，看成父辈，那种崇敬心情是发自内心的。再加上卡斯特罗几十年跟美国对着干，他很敬佩他。卡斯特罗这个人在拉美影响很大。我就感到差查韦斯上台，今年又要大选了，估计还没有一个人能够作为他的对手。现在国内状况就是这样的。经济状况，去年经济增长是9%，前几年单一依靠石油影响太大，石油价格上去日子好过，石油价格下来日子难过。我们分析这次大选问题应该不会太大。说实在的我们不希望有太大的变化，但是不管谁上台两国关系还是会向上走的。但是不像他这样，他什么都给你，住房项目给你，铁路项目给你，金矿项目给你。
他的农业不行，粮食要进口，他要买中国拖拉机，我要说一说将来我们企业要出去产品质量一定要好，要讲信誉。尽管他是总统，可是下面的人知道中国拖拉机质量不行。所以费了好大的劲，出口了几个亿的拖拉机，都是压在仓库里的，救了很多企业。我们说是商业贷款实际上不如人家，西班牙的拖拉机、意大利的拖拉机都比我们要好，价格都要便宜，查韦斯就要买我们国家的。所以将来出去一定要为中国争光，要为企业争光。后来我提出来售后服务一定要跟的上。不能开出去之后都趴在那里。原来我们国内的汽车也是，给人家看样品很好，一批货到了以后，车皮的漆都掉了，我们看了以后很不舒服。
再举一个例子，讲到住房，我在的时候也是，两万五千套房子让我们盖经济适用房，我跟经贸部的陈健联系，说这个很好，赶快抓住。烟台的工程队去了，人家总统很重视，先搞了250套，你先做一个给我看看，我也好宣传。250套找了一个地方，总统还去搞了一个落成典礼，亲自参加。房子盖好了，当时拖的时间很长，我也回来了。后来人家跟我说，大使，成套搞的房子现在不行，总统马上要来剪彩来了，门还没有、窗还没有。后来我赶快跟咱们的部长助理谈这个事情，他听了也很恼火。你们赶快，不要光顾着赚钱，这个还没有弄好就要签后面的。25240套，人家要看你干的怎么样。而且查韦斯顶着很大的压力，他失业率最高的就是房地产行业，当时报上也登为什么要给中国？人家预付给你5%的钱，可是我们企业就是不争气。
将来要出去的话做事不能只顾眼前，后来人家就不给他钱，这次又有十万套、是中信公司跟他签的。委内瑞拉有一个特点，资源都是矿产资源，石油的上游比较发达，石油下游（石油化工）这一块不行。他们的中石油、中石化都是专家，他们知道怎样根据委内瑞拉的特殊情况更好地发展关系。
其他矿产资源也很丰富，铁矿储量也很丰富，金矿、煤等其他矿产业很丰富。森林资源覆盖面积56%，水利资源也很丰富。农业资源没有开发，他准备搞一个类似于我们的搞一个农业开发区，让我们和他一起搞。李瑞环同志00年5月份去，他去了以后说大使，这个地方太好了，阳光、水、土地样样具备。这个国家雨水非常充沛，也没有什么大灾。他是南美洲的北端，91万平方公里多一点，面积也不小，海岸线很长，2800公里。每年刮风的时候刮到对面就拐到中美洲美国那边去了，没有什么大灾。我们山东寿光在那里有种植蔬菜的基地。
它的水利资源也很丰富，哪里有世界上第二大水力发电站，最大的是巴西的，他的水电站是世界上第二。当年钱正英参观了水电站，这个国家人少，2600万人口，面积没有这么大。不像我们搞一个三峡移民要移那么多，他不需要移那么多民。现在一些企业希望能够到哪里看一看怎样发展水电事业。
还有一个这个国家旅游资源非常丰富，挨着加勒比海，有很多岛都是属于他的。旅游资源开发的不是太好，条件很好，开发的不好，基本上都是原始生态。我们有一些也想动这个脑子看看能不能到哪里开发旅游资源。将来国内人民比较富裕了，好多人也想到南美，到加勒比看一看。加勒比有些国家是靠旅游的，像巴哈马群岛旅游就很发达。
委内瑞拉的情况跟拉美国家相比较来讲有它的特点，资源特点、政治关系特点。从目前来讲，这种状况，今年大选没有什么变化，他任期是6年，原来他的宪法规定是4年，后来他上台以后修改了宪法，6年，而且还可以连任。他当时跟我讲大使，我可以当12年总统。这个人年纪也不小了，但是用中国人讲是一个性情中人，很重感情，对我们的期望也很高。但是我们往往很难来满足他。现在他不但想连任，而且想成为拉美地区的领头人物。他现在跟古巴搞在一起，另外还有一个玻利维亚的总统也很有特色，是一个农民。跟美国也是反面情绪比较高的。前些日子他派大使去，大使从来没有搞国外交，很胆怯。会写文章，总统说你不用怕，我农民都能当总统的，你不用害怕，你可以当好大使。
现在拉美国家有左倾倾向，但是有别于古巴，这些人虽然跟美国有想法、有看法，但是人家不是采取这种做法。回过头来讲查韦斯这样干下去的话，美国人不甘心，美国人不希望看到，本来就是他的后院，搞的太凶以后，对查韦斯的政权来讲是有威胁性的。02年4月份，在美国鼓动下有军人搞了一个政变，但时间很短，48小时，平息了，回来了。如果恰维斯还是这么干的话，对他来讲，对美国来讲总是要想办法千方百计搞掉他的。能不能搞掉是另外一回事了，包括卡斯特罗暗杀了多少次，因为他是一个民选总统，你公开地要把他搞掉，对美国人也说不过去。但是美国人会不择手段。
还要说一个情况，尽管我刚才讲到的有这样一些特殊情况，跟我们关系很好，但是委内瑞拉也有跟拉美有共同的东西，对我们中国人去搞贸易也好，投资市场也好需要注意的共同的问题。拉美工会势力历来都是很强的，工会的工人不像我们的工会，拉美的工会完全是站在工人一边的，是要给工人说话的。这些工人实际上也是工头，对外来的企业更加苛刻。除了有些明文规定的，你开一个厂、开一个饭店要有一定比例雇佣他的人，如果稍有侵犯他工人利益他就找你的麻烦。
我们的首钢在秘鲁铁矿搞了一个项目，劳工纠纷就搞了很久。而且影响到委内瑞拉的石油项目。刚才讲到我们两个油田中标以后，给中央写了报告，当时李鹏总理批的，所有副总理都画圈圈。到了朱熔基总理那里写了要吸取秘铁教训。他也不是说不同意，这些工人闹起事情来也是很麻烦的。要了解当地的法律法规，要遵守的法律。到了拉美去，灯坏了要修，就说明天，明天说还是明天。不像欧洲一些国家说什么时候修就什么时候修。由于拉美都是西班牙、意大利的移民，当地的治安条件也比较好，资源也比较丰富，所以这些人会享受。晚上吃饭不是六点七点，都是八点以后。国内代表团来有时陪着出去吃饭，八点进饭馆我们是第一家，没人来，差不多是十点以后再来。所以他们的工作节奏都比较慢，这也是我们很头疼的。
再一个治安情况，要看报道的话，包括北京的治安情况也不怎么样，外来人口这么都，天天有捅刀子的。委内瑞拉的治安经过也不是太好，我觉得我们不管到哪个国家，我总会提醒他们，赚了钱不要很张扬。因为我们在人家国土上，你开一个奔驰、开一个宝马，住着个小别墅，当地人看着就不舒服。所以往往就容易成为绑架、抢劫的对象，一个要比较低调。另外尽可能有了钱做点儿善事，回馈社会。包括石油公司我跟他们提过很多次，这样有好处。你做了好事了，人家会同情你，你看人家赚钱为我们社会做了这么多好事，无形中人家会保护你的。
刚才郑大使也讲到了，也不用害怕，我们在外头不管是做生意的也好，在那里办企业的也好，有一条，要一号当地的使馆，刚才蒋大使也提到有时找使领馆。现在中样也非常重视，外交部专门成立了一个涉外安全事务司，就是专门负责处理非传统安全问题。这一点希望将来出去不管干什么要依靠使领馆，大使馆有责任保护我们的侨胞，保护到哪里去的国内代表团。但是有一些代表团不太愿意跟使馆联系，其实使馆不会找你们麻烦的，只是碰到问题了没办法了才找使馆。而且往深里说，你去了以后，可以避免少一点上当、少一点受骗。你要出去找合作伙伴也好，找合伙做生意的也好，因为你们对这些人了解有限，使馆长期在那个地方，尽管有轮流、轮换，但是对当地的一些人了解的会多一些。这个人可靠不可好、信誉度怎么样，能不能跟他做生意等等有好处。
举例来说，那一年委内瑞拉搞一个博览会，而且规模很大，有各种各样的博览会。国内有一个企业跟当地一个华侨联系参加这个博览会。当地这个侨胞良心是大大的坏，有意地等到这个货压在那个地方，展览会结束了货还在码头呢。完了以后再取出来，展览会都结束了，然后再廉价处理。也不好再拿回去了。如果事先对合作对象有比较多的了解，就可以避免这些事情。
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提问：假设委内瑞拉12月份查韦斯大选一大失败了，反对派上台对我们对委内瑞拉的投资会有什么影响？因为我们刚刚中了一个标。
刘伯鸣：刚才我说过查韦斯这个人过于锋芒毕露，美国比较头疼，急于想把他搞掉。从国内来讲还是有相当基础的，他得到中下层的拥护。02年4月份的时候搞过政变，后来工人反对派发动罢工，搞了60几天。以后查韦斯还能不能当总统，还要国民投票，一投以后，美国人没有想到，支持率还是那么高。现在看来，从竞选总统的候选人来比较的话，他的支持率还是比较高的。再加上他的经济状况比较好，石油美元的收入对他来讲是很大的支持。退后一步讲，万一他选不上了，不当总统了，中委关系还要往前走。因为我们这个国家现在经济发展到这个状况，在拉美国家来讲也需要跟我们发展关系。跟过去有很大的不同，过去我们一些人不了解拉美，拉美也不了解我们。中国在哪里，中间人都不知道。看到的宣传、电视上听到的看到的全是中国人火车出轨了，发洪水了，没有正面报道。现在我们国家确实是强大了、经济发展了，即便查韦斯选不上，中委关系还是要往前发展。所以该做的事还是要做的，不会有大的影响。
提问：咱们跟反对党的关系怎么样？
刘伯鸣：我始终有这样一个观点，我们搞外交的，对他来讲是反对派，对我们来讲全是朋友，我在的时候就是广交朋友。查韦斯当时竞选时支持率很低，美国人也头疼。他要上门，我说我欢迎，都是朋友。后来他上台了，他有两个传统政党，一个叫民族行动党，一个是极普社斯党，下台了灰溜溜的，对我们来讲都是朋友。委内瑞拉的反对派尽管被打下去了，但是第一人数相当多，第二都是上层人士，也还是有影响。查韦斯12年以后怎么办？所以我们做工作要着眼于党政的、在野的都要做，这样就能够立于不败之地。
提问：您一开始讲的34位大使参加的一个拉美国家跟上海交大的培训班。
刘伯鸣：两回事，这个咨询公司是01年的时候在外交部、经贸部（现在叫商务部）有关领导的提议、支持下成立的一个咨询公司，这个咨询公司主要是为我们国内的一些部门、企业提供拉美国家情况的咨询服务。它有一个办公室，是为国内地方上的或者是中央部门，需要到拉美进行商务考察，他可以负责联系、安排。这跟别的咨询公司不一样的。现在在任的大使参赞我们都是一起的，比如这个代表团要去干什么，希望你们接待一下。另外他想见什么人就可以给你安排。别的做不到。
还有一个这个公司一年两次聚会，每次聚会部领导、拉美司的领导都参加，今年2月份我们聚会时李肇星部长参加了，别的公司都没有的。因为拉美离的太远了，李部长就说民营企业手里三千多亿的游资不知道往哪里去，给他们提供一些咨询服务。
你刚才讲的另外一个问题是跟这个公司有关的，就是上海交大跟咨询公司合作要为拉美国家的企业家到中国来进行培训。
提问：刘大使，今年年初查韦斯率先在拉美掀起了石油国有化的浪潮，您对这个有什么看法？
刘伯鸣：拉美国家，委内瑞拉早就国有化了。现在主要是玻利维亚原来是外国公司的，新总统上台以后就宣布国有化。国有化的问题，油不是一般的资源，涉及到国家的经济命脉。但是据我所知，基本上私有的现在很少。只有个别国家，原油的大公司国有的变私有，阿根廷连机场都要私有。所以不是一个模式，每个国家有每个国家的情况，如果是一个人提倡什么，大家都跟上来也不那么简单，每个国家的国情就不一样。玻利维亚这个国家是“坐在金饭碗上的乞丐”，他的资源非常丰富。拉美国家相对比较落后，地势也比较高，不愿意去。外交部有一个女同志参加锡矿谈判，参加世界大会，也没有经验，在那里高山反应就去世了。现在情况也不一样，我们大使馆、总领馆都有，一般不会发生那样的事。那是70年代，也没有使馆，什么也没有，身体不舒服了不知道该怎么办，没有去过那么高的地方。这个国家经济相对落后，发现石油了，政府想把石油回来，便于国家经济的发展。情况不完全一样。
提问：委内瑞拉最近的外汇管理政策有什么新的变化吗？
刘伯鸣：没有什么大的变化，这几年油价上涨的特别厉害，我在的时候一桶油才不到20美元，18美元（2000年的时候）。后来慢慢上来，跟石油输出国组织商量，不希望涨的太快，限制在22到28。委内瑞拉召开石油输出国第二次首脑会议，查韦斯很重视，他走遍了所有的成员国，包括伊拉克，美国人听了以后希望他不要去。这位老先生说我是主权国家，伊拉克也是主权国家，你有什么权利不让我去。你空中不让我去，我骑了毛驴也要去。所以萨达姆很感动，去了以后亲自驾车。现在石油又再往下走，60美元了，人家说往下滑是正常的。据我所知，这些国家并不希望把油价定的太高了。
涉及到外汇，委内瑞拉去年的外汇收入很可观。钱多了给了古巴20亿，玻利维亚一个亿。他的日子还是比较好过的，它有305亿外汇储备。
提问：我想问您一下，委内瑞拉国内现在的汽车和摩托车业发展的现状怎么样？
刘伯鸣：这个市场对我们来讲也还是可以做的，问题是质量。我刚才讲到的，我们曾经进了一个中型客车，还有一个是吉普车，都是因为质量问题，都趴在那里了。摩托车也是质量问题，山东轻骑，吴官正同志当时是省委书记，他去了，我接待他的，跟他说过这个事，质量不行。他去了之后专门搞了一个委内瑞拉在加纳加思首都挂了一个牌子山东轻骑代理经销商，做代理的人是我们的一个华侨，在美国赚了钱，看到委内瑞拉需要摩托车就做这个事。跟山东轻骑签了一个协议，结果做到后来直掉眼泪，亏本了，把美国赚的钱全赔进去了，提出让吴官正赔偿。就是因为质量。作为朋友我们去给他捧捧场，他也很高兴。可是质量不行就不行了。汽车也好，摩托车也好，包括自行车还是有市场的，但是问题的关键是质量跟不上去。质量跟不上去砸牌子，而且不能长久。委内瑞拉是山地多、丘陵多，雨水比较多，十天八天一场雨，路面很好，都是柏油马路。你刚才提的问题据我所看到的、知道的，有市场，但是要有质量。因为委内瑞拉还是有钱的。
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